[Raion]

Mokou umiera jak ją biją z danmaku. Tylko się respi.

A propos zasad danmaku jest trochę niedopowiedzeń lub wyjątków

[adzi]

W Tale of Phantasmal Land Bad End oznacza wypadnięcie postaci gracza z gry. Czyli, z punktu widzenia gameplayu, "śmierć", ale nie faktycznie. Choć karta postaci idzie do wyrzucenia zARCHIwizowania (nie wiem po co rzuciłem tego suchara, ale Forgus ma chyba jakieś archiwa, więc jest gites)

Zaś w MYON, o ile walki in gremio nie są śmiertelne, przegrana bądź co bądź powoduje, że postać/ie nie mogą w tym momencie powstrzymać sprawcy incydentu/przebić się przez jego podwładnego/falę wróżek i generalnie Wielki Zły Tygodnia^TM ma więcej czasu na wprowadzenie w życie swoich planów. To samo, jeśli gracze ciągle się wycofują, by odnowić życia i karty.

(click to show/hide)

ciekawa rzecz: w MYON, zostanie trafionym oznacza, oprócz utraty jednego życia, zostanie wyrzuconym z walki do końca następnej tury. Jeżeli w jakimkolwiek momencie jedna strona będzie z tego powodu "na cooldownie", ta strona przegrywa i fabuła idzie w odpowiednim kierunku.

Wróżki też umierają. Wiadomo, że ludzie nie umierają od danmaku, bo wtedy całe to kombinowanie by się mijało z celem. Ewentualnie można uznać, że Reimu generalnie opracowało idealną broń nie-zabójczą, z której wszyscy korzystają (co mogą), bo jest wiele sytuacji, gdy potrzebna jest konkretna siła ognia, ale czyiś nagły zgon już nie.

[Ekkusu]

Quote from Raion on October 18th, 2015, 04:12 PM

Mokou umiera jak ją biją z danmaku. Tylko się respi.

Wyjątek potwierdzający regułę. Wszystkie postacie które walczyły w PC kanonie przeżywały starcia.

[Raion]

W jaki sposób ten wyjątek potwierdza regułę?

[Cthulhoo]

Remi wspominałą, że dzięki Sakuyi nikt nie zginął podczas ataku Reimu :v

[Ekkusu]

Quote from Raion on October 18th, 2015, 04:41 PM

W jaki sposób ten wyjątek potwierdza regułę?

Jeżeli jest wyjątek, to musi być reguła. Generalnie danmaku nie zabijają, bo właśnie po to zostały stworzone te zasady, by konflikty nie kończyły się totalnym rozpierdolem.

Poza tym, I guess ZUN wprowadził te jej respawny tylko po to, by podkreslić jej aspekt nieśmiertelności. Bo naprawdę nie ma powodu, dla którego bohaterki miałyby zabijać Mokou (Bo i zostały po prostu do tego lasu nakierowane przez Kaguyę "because")

[adzi]

Quote from Cthulhoo on October 18th, 2015, 05:17 PM

Remi wspominałą, że dzięki Sakuyi nikt nie zginął podczas ataku Reimu :v

You lost me.

[Zhearrimst]

Pojedynki danmaku mają w sobie ten aspekt piękna i sztuki, czyli barwne patterny, tudzież skomplikowaną mechanikę nadająca im status "challenging". Jest to sport i rozrywska, ale też konkurs piękności czy też popularności - przedstawienie, artystyczne wykorzystanie swojej mocy. Danmaku miało dać szansę stronie słabszej na wyrównaną walkę z silniejszym przeciwnikiem. Możliwe, że mieszam to z systemem spellcard, ale same spellcardy mają określony efekt związany z określonym patternem, który czasami wydaje się być losowy - danmaku. Ewentualnie wymyślono to po to, żeby starożytne youkai miały coś nowego do zrobienia ze swoim czasem.

Jeżeli to miało mieć na celu wyrównanie sił między słabym człowiekiem (nasze postaci są silniejsze od ludzi... niby) a silnym youkai, to nie wiem dlaczego postaci graczy mają być wykluczone z tego cyklu. Spory w Gensokyo są najczęściej rozwiązywane właśnie w ten sposób. Wysyłanie na siebie fal pocisków, gdzie dwie strony mają z pozoru jednakowe szanse na wygraną - mógłbym to porównać do jakiejkolwiek gry, gdzie gracze zaczynają z tej samej pozycji, a ich akcje dyktują roztrzygnięcie tego pojedynku - na przykład szachy. Czyjś błąd może zostać wykorzystany przeciwko niemu. Podobnie wpadnięcie w pułapkę drugiego gracza, która rozpoczyna lawinę zdarzeń. Zasada działania patternów zdaje się na tym polegać - jeden zły ruch, albo nie spostrzeżenie zagrożenia - bang. Teoretycznie danmaku nie jest wykorzystywane w celu ukatrupienia kogoś, bo gdyby tak było, to pojawiałyby się spellcardy niemożliwe do przejścia - żadna radość. Od tego jest...

Oczywiście youkai nie muszą się tego stosować w walce między sobą czy ludźmi nie mającymi azylu w Human Village. Może to przypominać walkę o przetrwanie, albo system z bijatyk, ale z drugiej strony - nie powinno być tam danmaku, tudzież wykorzystywanie system, które ma na celu wyrównanie szans. Rozgniewanie Yuuki czy Flandre powinno być one way trip to hell. Ale to tyczy się większości postaci, które mogą zabić "bo tak".

Zdaję sobie sprawę, że jednej strony wystawienie graczy na walki z postaciami kanonicznymi byłoby "you're so dead", gdyby nie dodało się do tego danmaku. Ale skoro jedna strona może wykorzystywać danmaku, to dlaczego druga strona nie może tego robić? Tak, tak, różnica w potencjalne mocy. Ale w takim razie po co w ogóle używać czegoś co daje szansę na zwycięstwo graczom, których postacie nie mogą tego wykorzystać i w rezultacie działają nie-fair względem postawionych w ten sposób zasad?
Pomijając już fakt, że owa reguła pojawiła się po to, aby uniknąć problematyczności korzystania z danmaku, a tymczasem i tak opisywane są patterny przeciwników czy próby wykaraskania się graczy, którzy potrafią tworzyć własne pociski (chwała im za to) do zestrzelenia pocisków oponenta. Chcąc nie chcąc miesza się system bijatykowy i danmaku, którego ostateczny rezultat jest... Rożnorodny w zależności od postaci gracza - od stopnia "bezużyteczny" czy "jestem tak bardzo martwy" do "jakoś dam radę" czy "będzie ciężko".

Proponuję albo ten system ujednolicić, albo zastanowić się nad poziomem mocy postaci, żeby było to bliżej wyrównanie walki, a nie walki o przetrwanie. Może zaczyna to brzmieć jak rant, ale od grimdark mam Warhammera, Call of Cthulhu, albo World of Darkness.

[Cthulhoo]

Zhear, można wprowadzić system walki danmaku, ale to będzie polegało na: gracz, deklaruje, MG rzuca, koniec. Chcesz walk rozstrzyganych przez turling, którego nie jesteś w stanie zweryfikować? Ja bym nie chciał.
Mamy więc do wyboru:
- pochwalanie kombinowania i postępowania adekwatnie do sytuacji,
- zdanie się na to, że w walce danmaku zostaniemy skazani na RNG, gdy nawet nie będziemy mogli samemu za siebie rzucić,

[Raion]

Powiem krótko.
Nic w moich sesjach nie mam zamiaru zmieniać.
Nie wyobrażam sobie prowadzenia gry w inny sposób.

Śmiertelność musi być, w innym wypadku walka nie ma zwyczajnie sensu. Nie ma żadnej kary za przegraną. Żadnych ran. Nic. Możesz się wpierniczyć jak głupi w falę pocisków i potem wracasz do domu.
System spellcard również nie może działać inaczej - Jeżeli gracze tworzyliby patterny takie same jak NPC, NPC unikały by ich od tak sobie. Po prosu 420 graze it.

Touhou to świat stworzony do gry 2D. Nie zaaplikujesz wszystkich zasad dwuwymiarowej gry do PBF.
Staram się dopasowywać przeciwników (i cele do osiągnięcia zwycięstwa) w zależności od graczy > Jak to wychodzi? Różnie.
Jak widzę po sesjach jednym idzie jak z płatka a inni się męczą. Nie każdy ma zawsze pomysły na wyjście z sytuacji.

Tak czy inaczej, ja nic nie zmienię. Tak jak to prowadziłem, będę prowadził dalej - lub jak chcecie zostawię to w cholerę.
Jeżeli ktoś uważa, że zrobi to lepiej - Nie mam nic przeciwko oddaniu swojej pozycji MG.
W końcu zostałem nim tylko i wyłącznie dlatego, że absolutnie nikt inny nie chciał. A kilka osób chciało pograć. W tym ja, no nie powiem, że nie.

[Cthulhoo]

Raion, akurat tutaj problem nie leży w twoim prowadzeniu, lecz w niezrozumieniu przez niektórych faktu, iż god mode w RPG to bardzo złe rozwiązanie oraz, że zabawa w patterny u graczy wymagałaby stworzenia zasad oraz opanowania ich przez wszystich. Ale to sprowadziłoby grę do rzutów kośćmi, a nie na tym to ma polegać.

[Zhearrimst]

(click to show/hide)

My point ------>
            your head

Well... Znajdujemy się obecnie w systemie 50:50. Bowiem raz gracz boryka się z mechaniką bijatykową, a z drugiej strony boryka się z mechaniką danmaku - do której sam dostępu nie posiada - a celem której było/jest wyrównanie szans.
W przypadku walki bijatykowej gracz musi się naprawdę mocno napracować, aby wygrać (hehehe) z postacią kanoniczną, ale w tym momencie jest to różnica niebo a ziemia. W przypadku walki danmaku gracz ma łatwiej, ponieważ różnica w sile postaci maleje, lecz nadal jest ona odczuwalna. Głównie objawia się to w częstym stosowaniu akcji defensywnych bez możliwości realnego zagrożenia postaci kanonicznej, ponieważ, jak zostało to wspomniane, 420 graze it (suck it).

O ile mój rant został źle zrozumiany... To piłem głównie do możliwości wyrównania mocy między postaciami graczy a postaciami kanonicznymi, żeby przynajmniej dało to pozór wyrównanej walki. Przy ocenie pewnej KP zostało wspomniane, iż "przekokszenie" postaci będzie temperowane przeciwnikiem, który będzie generalnie silniejszy od postaci gracza. O ile wiem, że sesje mają charakter storytellingowy, to o tyle obecność statystyk i otrzymywanie bonusów do takowych pozostawia iluzję progresu. Postać gracza na zawsze pozostanie underdogiem. Pocieszeniem jest fakt, że ten kundel ma jeszcze zęby, a przyparty do muru może ugryźć.


Nikt nie musi rezygnować z prowadzenia sesji, lecz prawdopodobnie to ja pożegnam się z ich konceptem.
Może to już starość, brak widocznego progresu, albo znużenie graniem postaciami, którymi można pomiatać. O ile format sesji jest prowadzony w prawidłowy sposób, to brakuje mi głębszych interakcji z postaciami kanonicznymi. Owszem, one tam są. Dadzą questa, będą przeszkodą lub przeciwnikiem, oraz... Akurat dużym plusem jest pojawienie się kanona w roli towarzysza, bo rzeczywiście już wtedy można się nagadać i zacząć kolegować. To akurat jest miłe, bo gracz zdaje sobie sprawę, że jego postać coś znaczy. Inaczej postać gracza jest jedną z wielu szarych (kek) istot mieszkających w Gensokyo, na które postaci kanoniczne nie będą zwracać uwagi. Może jestem jedynym, który liczy na więcej rozmów czy sielankowych chwil z postaciami kanonicznymi, bo w sumie co różni Gensokyo od kolejnego świata fantasy, to postaci. Pół biedy, gdy postać gracza ma inne motywacje. Gorzej, gdy motywem postaci jest chęć poznania danego kanona. Czas pozostawiony na relacje między graczami... Nie po to zaczęli grać, I guess.

Welp. Wiem, że trudno byłoby wprowadzić coś takiego, bo wymagana byłaby kuratela jednego MG nad paroma graczami. Obecnie jest to awykonalne dla poszanowania naszego czasu i życia. Wracając do tematu, powoli odechciewa mi się gry czując potencjalny brak realnego progresu. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że postać zostałaby zrektowana nawet przez bossa 1 stage, a wspomnianym underdogiem grać nie lubię. Nie gdy ten pies nie nauczy gryźć. W tej chwili nawet nie ma zębów.

(click to show/hide)

Rant out.
inb4 "to ty tak myślisz

[Raion]

... wat?
Jak dla mnie to co tu wypisałeś to stek bzdur.
Chciałem to jakoś inaczej skomentować ale nie dam rady.

(click to show/hide)

Brak progresu?
Twoja postać została nieśmiertelna. Astrophel opanował dużą ilość zaklęć i dostał magię ognia. Dams zyskał również nową magię. Forgus alchemię. Stara postać ktulu miała wodę raniącą youkai.
Zdolności postaci rozwijają się z czasem i stają się oni coraz to silniejsi. Zależnie oczywiście od tego co osiągną w trakcie sesji.
Statystyki to tylko dodatek którego sam używam do oceniania niektórych prób wykonania ruchów.

Brak możliwości interakcji z postaciami?
Ja nigdzie nie każę iść graczom. Jeżeli gracz powie "pierdolę idę do domu" to pierdoli i idzie do domu.
To, że twoja postać idzie cały czas do przodu i nie zatrzymuje się na moment by pogadać to wybór twój i twojej postaci.
Kiedy npc mówi "chodźmy" masz prawo powiedzieć "za tydzień, do tego czasu sobie pogadajmy. Pójdziemy na kawę?"
Nie ograniczam graczy, robicie co chcecie.
Ja zarzucam jakąś historyjkę, wydarzenie. Wy za to piszecie to co robicie. Nie stoicie na moście na którym możecie iść tylko w jedną stronę, bo uciekacie przed pociągiem.
Nawet jeżeli macie wrażenie, że MG was pośpiesza - nie macie przymusu iść z jego tempem.

Szczególnie mnie to wkurwiało w sesji na pustyni gdzie gracze szli cały czas do przodu jak gdyby gonił ich tłum ludzi z pochodniami. Mimo, że dawałem wielu npc do rozmowy to gracze cały czas pośpieszali zamiast chwilę ustać i poczekać.
Oczywiście to moja wina, bo nikt nie spodziewał się, że na pustyni może być gorąco. Ale zamiast poszukać wody by móc posiedzieć tam dłużej, gracze uznali "a odwalmy to szybko i wracajmy. Nie słuchajmy tego gościa co nam tu historyjkę opowiada tylko zapieprzajmy do przodu". "wchodźmy na tą pustynię od razu zamiast czekać do nocy, bo nie ma czasu"
- Połowy rzeczy które chciałem wyjaśniać na tej sesji nie wyjaśniłem - bo nie miałem kiedy.

Spójrz na taką sesje co poprowadziłem teraz dla Tremineresa i Ktulu. Przez prawie całą sesję siedzieli na łódce i rozmawiali z Futo.
Musiałem nawet skipnąć kilka godzin podróży, bo nie mieli o czym rozmawiać. Dowiedzieli się wszystkiego co chcieli i Firene czytała książkę a Johanes łowił ryby.
Jakie gracze mają tempo wykonywania różnych czynności takie tempo posiada sesja.

Raz piszesz, że brakuje tobie rozwoju postaci a potem piszesz, że brakuje tobie rozmów z postaciami kanonicznymi.
No zajebiście. Potrzebujesz więcej mocy do rozmowy?

[Ekkusu]

Co do kanonu to się nie wypowiem. Teoretycznie tutaj miałem okazje, wykorzystałem w stopniu który (mam nadzieje) dobrze oddawał charakter postaci.

Z kolei jeżeli chodzi o progres...

Każdy prowadzi jak chce, i nie ma co się pieklić, chociaż sporo momentów wywoływało u mnie frustracje. Zostawiałem je jednak głównie dla siebie i ew. dla jakiegoś wąskiego grona, bo to jest kwestia prowadzenia. Chociaż to, co według mnie było chociaż trochę szemrane to zgłaszałem.
Miałem się wstrzymać, ale skoro zostałem wywołany do tablicy, to podzielę się swoją perspektywą.

Nie do końca zgadzam się ze stwierdzeniem, że "bez śmierci nie ma zabawy". Nie będę się bawił w kanoniczne szmenigasy (Chociaż mógłbym), jedynie wspomnę, że w trakcie mojego krótkiego zajmowania się tematem postaci moich graczy padły może 2-3 sztuki, i to wtedy, gdy wielokrotne sugestie zmiany podejścia nie skutkowały. Ocierały się o śmierć, czasem ponosiły jakąś odnawialną stratę. Często i gęsto NPCtki miały pewien obraz danej osoby, który rzutował mocno na możliwości.
Innymi słowy - jak zachowywałeś się jak kretyn, za takiego Cię mieli. I męcz się teraz, by to odkręcić.

Ale rozumiem podejście. Ból jedynie jest związany z tym, że zasady są mocno jednostronne. Wszyscy podlegają zasadom kanonicznym, tylko nie gracze. To jest jeden problem.

Wracając do progresu, to on faktycznie występuje. Są i nowe umiejętności, staty które są mocno relatywne.
Zastanawiam się tylko, kiedy mogę mieć faktyczną okazje by tego użyć, bez strachu, że kompletnie to zrujnuje całą sesje. Może to kwestia grania na hardach, ale o ile na pierwszym nie czułem takiej presji (Okej, kwestia nazw mnie trochę zirytowała, bo wymagała ode mnie znajomości jednego z trzech wersów rozrzuconych w textbookach i jednej mandze, ale jakoś się z tego wyszło) to w drugiej z jakiegoś powodu czułem nieuchronne widmo zagrożenia/śmierci już od momentu wejścia Flandre. A potem było gorzej.

Spieszyłem się na pustyni, bo bałem się utraty zbyt dużej ilości energii na klimatyzacji. Nie gadałem z Yi na temat słońc, bo 1) roleplay postaci 2) bałem się reakcji kogoś, kto pałał taką nienawiścią takie byty. No nic, decision making. Forgus natomiast był zadaniowy, a dams nieobecny. Miałem wrażenie, że co bym nie zrobił, to czeka mnie z którejś strony jakaś konsekwencja, z którą będę się potem musiał zmierzyć. I w sumie to nie jest takie złe. Nawet ok, bo wymaga zastanowienia.

Jeżeli natomiast chodzi o walkę z Komachi, to była walka o przetrwanie. Może tak miało to wyglądać. Doszedł pośpiech, bo gasnące słońca, doszła bezradność, bo wzmocnione w porównaniu do gier skille właściwie dawały przeciwniczce nieśmiertelność, gdyż teoretycznie mogła w oka mgnieniu się zamienić z kimkolwiek, albo wejść w pozycje do ataku. Z jednej strony dowiedziałem się, że walczyła "poważniej", a z drugiej, że w sumie zabijała sobie czas zanim mogła się zająć Miko.

I powiem więcej. Pomimo główkowania, zastanawiania się nad postami często i przez pół dnia, i praktycznie planowaniu i wykonywaniu wielu rzeczy samodzielnie (Miałem nieodparte wrażenie, że Archi się w pewnym momencie poddał z braku możliwości w swoim arsenale) gdyby nie błąd MG sesja skończyłaby się poważnymi(trwałymi) ranami jednej postaci, niezdolnością walki drugiej z powodu wypstrykania się z many, i śmiercią z powodu umiejętności tego drugiego. Przy czym wytłumaczenie nie pozostawiało wielkiego pola do manewru. Nie wiem w którym momencie popełniłem błąd logistyczny, ale problem nie tkwił tutaj w sile ognia czy mocy, bo tego było aż nadto. Wracając do pośpiechu, pojawiło się parę innych czynników w postaci gasnących słońc oraz umierającego damsa, co do którego stanu nie było pewności, czy woda tylko oddali widmo śmierci na parę chwil, czy, co mnie naprawdę mocno zdziwiło, przywróci do pełnej sprawności fizycznej i umysłowej parę chwil później.

I prawdę powiedziawszy nie wiem, w czym tkwi problem. Może we mnie, bo za bardzo się tym przejmuję i denerwuję i nie potrafię trzeźwo ocenić sytuacji. Może w formie sesji, chociaż jeżeli nie jestem w stanie stwierdzić więcej niż to co już powiedziałem, to powinienem siedzieć cicho, co w sumie robiłem do tej pory.
Może i postać ma różne zdolności, dostaje jakieś nowe zabawki, ale nawet posiadając je teraz szczerze bałbym się z nich korzystać, by nie obróciły się przeciwko mnie (Poza jednej z bardziej neutralnych, a zarazem najbardziej użytkowo przydatnej, co zresztą widać po sesjach). Aktualnie zastanawiam się, czy jak użyję jakiejkolwiek zdolności Sol czy Fire, to czy nie spalę całego lasu, a mnie razem z nim. Zhearrimst raz już tak prawie zrobił na jednej sesji.

Nie wiem, może coś w tym co napisałem ma jakiś sens. Może też hiperbolizuje, bo i błędem było wprowadzenie do czegoś takiego postaci, która posiada więcej cech wspólnych ze mną niż powinna, chociaż daleko jej od bycia jakimś pełnoprawnym "self insertem". A może już wariuję do reszty i nie nadaję się do grania, dunno. Ostatnia sesja mnie straumatyzowała.

Jak reszcie się podoba, to nie ma potrzeby byś "rzucał to w cholerę". Prędzej to ja powinienem iść w pizdu i nie zadręczać jakimiś swoimi wywodami, zwłaszcza, jak nikt się z nimi nie zgadza.

EDIT

I dzisiaj odpisze w sesji, sorki, ale musiałem zrobić prezentacje na seminarium. Albo na jakimś wykładzie albo po powrocie.

[Raion]

tl;dr
Wybacz. Wasz MG jest chujem.

Skoro nie możecie w spokoju grać i czerpać przyjemności z gry tylko czujecie potrzebę wywalać ściany tekstu w offtopie. To coś z sesjami musi być nie tak.
Nie ważne co by to nie było - skoro źle się gra to nie widzę powodu grać.