News Obecnie jest problem z emailami aktywacyjnymi, dla kont, które jako adres email mają ustawiony @gmail.com.
Jeśli takowy mail nie doszedł pomimo kilku prób (nie trafił do folderu spam), prosimy o jego zmianę, bądź informację na IRC.

Mayuki

  • Loli w Wiaderku
  • Namusan!~
  • Posts: 3,755
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #300, on December 8th, 2014, 02:09 PM »
Quote from Raion on December 8th, 2014, 01:47 PM
Tu trzeba by się Mayuki już zastanowić. Czy jeżeli Yuka manipulowałaby swoją granicą, czyli granicą między snem i rzeczywistością to czy Yukari mogłaby zrobić cokolwiek jeżeli Yuka wyśniłaby sobie, że Yukari nie istnieje? To samo przeciwnie, czy jeżeli Yukari by usunęła granicę Yuki to czy Yuka miałaby jakiekolwiek prawo bytu?
Yuuka potrafi manipulować tą granicą? To ciekawe. Tak samo ciekawe, że Yuuka potrafi wyśnić wszystko, na co jej przyjdzie ochota.
Quote from Raion on December 8th, 2014, 01:47 PM
Dlatego właśnie dyskusje o power lv się nigdy nie kończą. Nie ma jednej odpowiedzi.
Dlatego są bezsensowne od pewnego momentu.
Quote from Raion on December 8th, 2014, 01:47 PM
Może ona przegrać starcie na danmaku tylko w momencie w którym nie będzie jej zależało na tym by wygrać.
Albo w momencie, gdy ktoś jej tę parasolkę odbierze/ukradnie.

Raion

  • あやややや~
  • All hail Bishamonten!
  • Posts: 1,889
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #301, on December 8th, 2014, 06:37 PM »Last edited on December 8th, 2014, 06:44 PM by Raion
Quote from critz on December 8th, 2014, 02:06 PM
Bo po pierwsze, wierzysz tu Akyuu na słowo. A po drugie robisz skok logiczny od założenia że parasol mógłby blokować danmaku, do założenia że ten mógłby ją chronić od absolutnie każdego trafienia (choćby to było danmaku z różnych stron czy penetrujące lasery Marisy), łącznie z założeniem że system spell cardów dopuszczałby taki oczywisty loophole i na dodatek z założeniem, że ani w LLS ani w PoFV nie zależało jej na wygranej.
Dla Yuuki raczej nigdy nie zależałoby na wygranej. W sumie nigdy nic jej poważnie nie zagroziło. - tak to mój domysł
A zdolność ochrony przed danmaku to już fakt - "It can even block danmaku"
Parasol blokuje danmaku. Nie mniej nie więcej.
Dlaczego uznaję to za niezaprzeczalny fakt?
Ponieważ wszystko co napisała Akyuu musimy uznać za prawdziwe. Jeżeli zwątpilibyśmy w to co zostało przez nią zapisane to moglibyśmy całe PMiSS wyrzucić do śmieci. Wątpienie w jedno zdanie i uznanie za fałsz a trzymanie się innych jako faktu byłoby mocno nieobiektywne.
Źródło jakim są teksty Akyuu jest takie, że albo je w całości przyjmiemy za rzetelne, abo je całe wyrzucimy uznając, że Akyuu za przeproszeniem pierdoli farmazony.
Nie możemy sobie wybrać który z jej tekstów jest prawdziwy a który nie.

A co różni Yuuke i jej ochronę przed danmaku od np. Yukari i możliwości ucieczki gapem przed pociskami? Well, gap to jest już użycie umiejętności. Yuuka ma to jako zdolność pasywną w "broni" którą cały czas dzierży.

A czy może dzięki temu uniknąć każdego danmaku i jest całkiem na nie odporna? - Na to odpowiedź przy pytaniach Mayukiego.
Quote from critz on December 8th, 2014, 02:06 PM
Tak tylko się upewniam :V. Nawiasem mówiąc, ci co grają dużo w Hisoutensoku na pewno wiedzą że parasolka Remilii też może blokować danmaku przez chwilę i nie czyni jej to odpornym ani na ciosy fizyczne, ani na prawdziwe lasery ani też na pociski których parasolka nie zablokuje od przodu hitboxem (pod nią/nad nią/w plecy). Ba, jako karty systemowej może jej używać każda jedna postać.
Parasolka Remilii nigdy nie było powiedziane by była jakaś magiczna. Wiemy natomiast to, że ZUN nie pracował sam w bijatykach. Ciężko stwierdzić co jego współpracownicy dodali od siebie.
Z bijatyki na pewno historia postaci jest ok, to wiemy, że pisał ZUN. Z spritami postaci już jest trochę inaczej, wiemy, że ZUN nie umie rysować.
Quote from Mayuki on December 8th, 2014, 02:09 PM
Yuuka potrafi manipulować tą granicą? To ciekawe. Tak samo ciekawe, że Yuuka potrafi wyśnić wszystko, na co jej przyjdzie ochota.
Fabuła gry LLS opiera się na tym, że z miejsca w którym mieszka Yuuka zaczynają przychodzić duże ilości youkai.
Osobą odpowiedzialną za ten incydent jest śpiąca Yuuka.
Zmienia więc we śnie oddziaływanie tej granicy na rzeczywistość. Youkai z granicy snu Yuuki z powodu Yuuki atakują świat realny.
Po wygranej z Yuuką incydent się uspokaja a więc wiemy dokładnie, że to była wina Yuuki.

Co więc wiemy? Z powodu Yuuki granica między światem realnym a światem snów się zmienia.
Odpowiadając na pytanie: Czy Yuuka manipuluje granicą?
Chyba nie, nigdzie to nie było napisane.
Ale gdybyś zapytał: Czy Yuuka może wpływać na tę granicę?
Jak najbardziej tak. Pokazała to. I na tym opiera się całe LLS.
Quote from Mayuki on December 8th, 2014, 02:09 PM
Albo w momencie, gdy ktoś jej tę parasolkę odbierze/ukradnie.
Ta parasolka jest kwiatkiem który nigdy nie więdnie.
Yuuka ma kontrolę nad wszystkimi kwiatkami.
Może mieć miliard tych parasolek.
Odpowiadając teraz a pytanie Critza: Obrona przed wszystkimi danmaku chyba więc nie robi problemu?
Atakuje ona kwiatkami w kilku grach. Więc tworzenie kwiatków w trakcie walki to nie jest dla niej problem.

Kotori

  • Rage Quitter
  • Posts: 666

Drewko

  • Rage Quitter
  • Drewko's Graceful Assault
  • Posts: 565
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #303, on December 8th, 2014, 07:41 PM »
Chcę zauważyć tylko że Akyuu jako kronikarz nie jest wszystkowiedząca i wszystkowidząca. ZUN jako dostatecznie dobry autor książek raczej wziął to pod uwagę pisząc PMiSS i pozostałe teksty (wszak pisane też z punktu widzenia jeszcze bardziej stronniczych Ayi czy Marisy :V). Dlatego o ile nie można stwierdzić która część jest prawdziwa a która nie, o tyle trzeba brać pod uwagę taką możliwość. MOŻNA przyjąć że parasol Yuuki jest bardzo wytrzymały, na tyle wytrzymały że zwykły kronikarz ujął to słowami o tym że danmaku nie jest w stanie go zniszczyć.

Does it hurt, Fenice? I'm sorry. But I didn't build you to be put on a shelf for display. I built you to win! The Gunpla I made... My Wing Gundam Fenice... I made you to show the world that you're the strongest! So... Just hang in there a little longer. Okay, partner?"

Mayuki

  • Loli w Wiaderku
  • Namusan!~
  • Posts: 3,755

critz

  • あやややや~
  • Kryptoskurwiel
  • Posts: 1,640
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #305, on December 8th, 2014, 08:00 PM »Last edited on December 8th, 2014, 08:07 PM by critz
Eh, tu akurat osobiście zakładam poprawność słów Akyuu ze względu na brzytwę Ockhama (zakładanie najprostszego logicznego rozwiązania) - IMO szansa że ZUN podkładając nam w ustach Akyuu wiedzę kanoniczną nas bullshituje jest nikła. Wyjątkiem są kwestie, w których Akyuu sama stwierdza że to jej przypuszczenia. Like:
Quote from http://en.touhouwiki.net/wiki/Perfect_Memento_in_Strict_Sense/Sakuya_Izayoi
According to one theory, she was a vampire hunter from the outside world or another world (*4), and followed the vampires into the Scarlet Devil Mansion to try to slay them, but was defeated instead. The reasoning behind this theory is that the silver knives she wields are those used for slaying vampires, and also because of the abilities the vampires possess. She had left for a remote location to train in slaying vampires. While she was skilled in defeating smaller demons, she had never tried her hands on a vampire.

However, she had great confidence in her powers, and thought she would be able to defeat a weakened vampire easily herself, and, setting out on a journey to slay vampires. Then once she reached the Scarlet Devil Mansion, she saw the vampire there who looked so young but was surprisingly strong, and was easily defeated instead. The vampire, wanting Sakuya's power for herself, spared her and gave her a new name, which also gave her a completely opposite fate (*5). From that point on she immediately became the vampires' servant, and since she had strong abilities, she was able to reach the position of head maid and even take a right-hand position alongside the vampires.

Later, the Scarlet Devil Mansion relocated to Gensokyo, but she felt it clashed with the odd environment here (*6), so at first she resisted against the vampires and the humans of Gensokyo. However, upon seeing the vampire whom she could not defeat easily beaten by a human from Gensokyo, and that they both got along as if nothing had ever happened afterwards, she slowly began to open herself towards those around her. Nowadays, it seems that something has broken through her facade, and while she still allies herself with the vampires, she has been more proactive in encountering humans. However, it's possible that the vampire who manipulates fate planned for everything to be this way from the beginning.

What do you think of that theory?   Also there are many theories such as ones suggesting she is actually a Homunculus, a zombie or simply just an eccentric, but the most widely believed theory is the vampire hunter theory detailed above.
Raion bawi się z nami w atakowanie chochoła. Prawdziwa nadinterpretacja jest tutaj:
Quote from Raion on December 8th, 2014, 06:37 PM
Osobą odpowiedzialną za ten incydent jest śpiąca Yuuka. Zmienia więc we śnie oddziaływanie tej granicy na rzeczywistość. Youkai z granicy snu Yuuki z powodu Yuuki atakują świat realny. (...) Yuuka ma kontrolę nad wszystkimi kwiatkami. Może mieć miliard tych parasolek. (...) Atakuje ona kwiatkami w kilku grach. Więc tworzenie kwiatków w trakcie walki to nie jest dla niej problem.
Żadne z pogrubionych nigdy nie było stwierdzone. Mayuki got that first one.

Official Husbando of Sanae-chan. || Z naszym miotaczem danmaku Ty też możesz bezkarnie strzelać do małych dziewczynek!

Raion

  • あやややや~
  • All hail Bishamonten!
  • Posts: 1,889
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #306, on December 8th, 2014, 08:10 PM »Last edited on December 8th, 2014, 08:15 PM by Raion
Quote from Drewko on December 8th, 2014, 07:41 PM
Chcę zauważyć tylko że Akyuu jako kronikarz nie jest wszystkowiedząca i wszystkowidząca. ZUN jako dostatecznie dobry autor książek raczej wziął to pod uwagę pisząc PMiSS i pozostałe teksty (wszak pisane też z punktu widzenia jeszcze bardziej stronniczych Ayi czy Marisy :V). Dlatego o ile nie można stwierdzić która część jest prawdziwa a która nie, o tyle trzeba brać pod uwagę taką możliwość. MOŻNA przyjąć że parasol Yuuki jest bardzo wytrzymały, na tyle wytrzymały że zwykły kronikarz ujął to słowami o tym że danmaku nie jest w stanie go zniszczyć.
Nie można przyjąć możliwości, że Akyuu się myli.
Jeżeli przyjmie się możliwość jej pomyłki, to wszystko co napisała może być podważone.
W tym momencie kiedy tak pomyślimy, możemy wyrzucić wszystkie jej książki z kanonu, bo powinnością byłoby uznanie wszystkich informacji za niewiarygodne.

Podstawa pracy naukowej: Informacje są albo rzetelne albo nierzetelne. Nie możemy z jednego dzieła wybrać tego co jest rzetelne a tego co nie jest.
Quote from Mayuki on December 8th, 2014, 07:52 PM
Quote from Raion on December 8th, 2014, 06:37 PM
Może mieć miliard tych parasolek.
To akurat przypuszczenie.
Okay tu się myliłem. Faktycznie sprawdziłem to ponownie. Manipulacja kwiatami nie daje dla niej możliwości ich reprodukcji.
Wybacz, mój błąd.

http://en.touhouwiki.net/wiki/Perfect_Memento_in_Strict_Sense/Yuuka_Kazami
Jeszcze ciekawą rzeczą jest to, że właśnie w artykule o Yuuce, zapisane zostało to, że przed walką z trzeba koniecznie ustalić zasady.

A co do "youkai z granicy snu Yuuki" - z granicy tej zaczęły wychodzić youkai. Po rozwiązaniu problemu Yuuki, youkai się uspokoiły.
Konkluzja?
Sen może nie być snem Yuuki. Ale posiada ona na granicę między tym snem a rzeczywistością ogromny wpływ. Nawet gdy sama spała, świat między snem a rzeczywistością (mugenkan) ulegał pewnym zmianom, w postaci rozszerzania się na rzeczywistość (youkai z tego świata zaczęły przychodzić do świata zewnętrzengo).
Mogło to dziwnie zabrzmieć, ale chodziło o to, że granica wydaje się należeć do Yuuki. Sen już nie (sen bym prędzej obstawiał, że należy do Mugetsu/Gengetsu jak już)

Drewko

  • Rage Quitter
  • Drewko's Graceful Assault
  • Posts: 565
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #307, on December 8th, 2014, 08:21 PM »
I właśnie tutaj tkwi cała magia tego co stworzył ZUN - Spora część materiału jako jest nam oddany do dyspozycji można (a czasami nawet trzeba) odczytywać i interpretować w wieloraki sposób. Nie powiem "Raion spierdalaj bo nie masz racji" bo była by to nieprawda. Ale uważam że przyjmujesz wszelkie informacje zbyt dosadnie i bez zastanowienia się nad nimi. Tak, masz racje że nie można odrzucić wszystkich informacji opisanych przez Akyuu... ale tak jak pozwoliłem sobie zauważyć - Akyuu nie jest wszechobecna i wszechwiedząca, nie można więc uznać ją za źródło 100% pewnych informacji. Nie wolno ich odrzucać ale trzeba podchodzić do nich z  większą bądź mniejszą dozą dystansu, bo tego od nas wymaga moim zdaniem autor.

Tribell

  • Dragon's Palace Messenger
  • Zamrożona Żaba
  • Addicted From Danmaku
  • Posts: 458
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #308, on December 8th, 2014, 08:24 PM »
Quote from Raion on December 8th, 2014, 08:10 PM
Nie można przyjąć możliwości, że Akyuu się myli.
Jeżeli przyjmie się możliwość jej pomyłki, to wszystko co napisała może być podważone.
W tym momencie kiedy tak pomyślimy, możemy wyrzucić wszystkie jej książki z kanonu, bo powinnością byłoby uznanie wszystkich informacji za niewiarygodne.

Podstawa pracy naukowej: Informacje są albo rzetelne albo nierzetelne. Nie możemy z jednego dzieła wybrać tego co jest rzetelne a tego co nie jest.
A czy książki, które to pisze Akyuu są pracami naukowymi? Nie wydaje mi się. Zresztą branie tego w sensie zerojedynkowym jest już samo z siebie błędem logicznym. Poza tym ostatni raz jak o tym pamiętałem, to chyba istniał taki termin jak "unreliable narrator", czyli taki, który nie opisuje wszystkiego w stanie faktycznym. Ale odwołując się do wypowiedzi critza, Hieda jest kronikarzem, której zdolnością jest pamiętanie absolutnie wszystkiego, co widziała lub słyszała. Więc w swoich pracach przekazuje dokładnie to. Swoje obserwacje. A to czy są 0 - nieprawdziwe czy też 1 - prawdziwe, to jest już inna sprawa. I nie można tutaj eliminować tzw. środka, czyli informacji prawdziwych i nieprawdziwych. Taka to już dola kronikarza.

critz

  • あやややや~
  • Kryptoskurwiel
  • Posts: 1,640
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #309, on December 8th, 2014, 08:31 PM »
Fine. Nigdzie nie było wprost podane że youkai w LLS są stworzone przez Yuukę z jej snów, ale tu też założę brzytwę Ockhama i przyjmę takie rozwiązanie.

Raion

  • あやややや~
  • All hail Bishamonten!
  • Posts: 1,889
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #310, on December 8th, 2014, 08:35 PM »
Quote from Tribell on December 8th, 2014, 08:24 PM
A czy książki, które to pisze Akyuu są pracami naukowymi?
Tak.
Są to książki historyczne (kroniki). Jeżeli uznajesz historię za naukę, to jest to jak najbardziej praca naukowa.
Nie mając informacji przeciwnej do podanej przez Akyuu, jest to jedyna informacja jaką możesz przyjąć.

Nie ma do czego porównać informacji Akyuu a więc nie można stwierdzić by były one fałszywe.
Można się domyślać, że informacje która ona podaje są nieprawdziwe, ale nie można tego potwierdzić.
Więc jedyne co nam zostaje to przyjąć je jako informacje faktyczne.

Np. Kojiki w Japonii jest uznawane za historię japonii. Nie ma żadnej informacji która by zaprzeczyła temu, że cesarz Japonii jest synem bogów.
Aktualnie więc historycy stwierdzić mogą tylko: Cesarz Japonii jest synem bogów, nie znaleźliśmy niczego co by na to nie wskazywało, a znaleźliśmy dzieło literackie które to opisuje.

W dużym skrócie: Jeżeli nie możesz zaprzeczyć książce historycznej (np. Kronice) innymi faktami (a nie domysłami), to nie zaprzeczysz jej. Więc do czasu znalezienia bardziej wiarygodnych informacji, musisz uznać te informacje za fakty. (tzw. Fakty historyczne).

@Critz: Nie było napisane, że są przez nią stworzone, lub są stworzone z jej snów. Wiemy jednak, że wygrana z Yuuką przerywa incydent przybywania tych youkai do świata rzeczywistego. Przypadek?

Drewko

  • Rage Quitter
  • Drewko's Graceful Assault
  • Posts: 565
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #311, on December 8th, 2014, 08:39 PM »
I znowu zaczyna się to samo klockowate myślenie Raiona, i znowu się zaciął, i znowu będzie wmawiał ludzim że mit/legenda to fakt historyczny...
...meh, jak chcecie to ciągnijcie to dalej. Ja gdy ostatnio próbowałem przemówić mu do rozsądku uznałem że to nie ma sensu.

Raion

  • あやややや~
  • All hail Bishamonten!
  • Posts: 1,889
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #312, on December 8th, 2014, 08:47 PM »Last edited on December 8th, 2014, 08:50 PM by Raion
Wyjaśnię to prościej Drewko:
Skąd wiesz, że Polskie Kroniki zawierają rzeczy które faktycznie miały miejsce?
Odpowiem: Bo nie znaleziono przeciwko nim czegoś co by im zaprzeczało.

Tak powstaje "fakt historyczny". (nie bez powodu powstało powiedzenie "historię piszą zwycięzcy")

Tak samo jest w przypadku tekstów Akyuu. Ona tak zapisała, nie mamy nic co by temu zaprzeczało. Są więc dobrym źródłem wiedzy.
Gdyby nie były, po co ZUN by w ogóle je wydawał?

Tribell

  • Dragon's Palace Messenger
  • Zamrożona Żaba
  • Addicted From Danmaku
  • Posts: 458
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #313, on December 8th, 2014, 08:58 PM »Last edited on December 8th, 2014, 09:00 PM by Tribell
Quote from Raion on December 8th, 2014, 08:47 PM
Tak samo jest w przypadku tekstów Akyuu. Ona tak zapisała, nie mamy nic co by temu zaprzeczało. Są więc dobrym źródłem wiedzy.
Gdyby nie były, po co ZUN by w ogóle je wydawał?
Chociażby żeby wzbogacić lore świata, który stworzył. I nie, nie można uznać kronik Akyuu jako faktu historycznego z jednego prostego powodu. Nie istnieje coś takiego jak Gensokyo w prawdziwym świecie. Jest to wymysł Japończyka ze słabością wobec trunków chmielowych i o dużej wiedzy nt. wierzeń dalekowschodnich. Zresztą, nie jest przeszkodą zmienić postrzeganie jednej postaci w przeciągu gier (Nitori z "przyjaciela ludzi" w 10 części do "szeklastego hochsztaplera" w 13.5). I zawsze istnieje ryzyko tego, że ZUN może te wszystkie materiały poboczne "zretconować" w podobnym stylu jak George Lucas przy zapowiedzi 7 części Gwiezdnych Wojen, gdzie powiedział, że wszystkie materiały poboczne nie są kanoniczne. Ale apparently dla kogoś tutaj 2hu to jest zbyt poważny biznes, by myśleć inaczej.

ゆっくりしていってね!

Drewko

  • Rage Quitter
  • Drewko's Graceful Assault
  • Posts: 565
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #314, on December 8th, 2014, 09:05 PM »
W większości Polskie kroniki są podparte innymi dowodami jak ryciny, znaleziska archeologiczne, późniejsze zdjęcia, filmy, naoczni świadkowie i wiele, wiele innych dowodów (ważne słowo, polecam się z nim zaznajomić). Fakt bez dowodów nie jest faktem tylko pustą tezą. Coś co nie jest podparte dowodami będzie poddawane wątpliwością. Legendy i mity z definicji zawierają w sobie mniejszą bądź większą część fantastyczną, więc wciskanie ludziom kitu że to źródło historyczne robi z Ciebie... niezbyt zrównoważoną osobę.
Akyuu pisząc w kronikach o danmaku-odpornej parasolce Yuuki MOŻE pisać prawdę, ale nie ma żadnych dowodów że widziała te właściwości naocznie, bądź że jej źródło wiedzy o tym jest prawdziwe. Nie ma dowodów więc nie ma czym podetrzeć tej tezy, która nie jest faktem NADAL.

A ZUN wydaje książki głównie dlatego by miło się je czytało, co w sumie jest głównym zadaniem książek fantasy (nie ważne w jakiej formie wydanych). Był na tyle sprytny by pisać je z punktu widzenia kogoś niewszechwiedzącego, i wątpię by był na tyle kiepskim pisarzem by dać takiej osobie wszechwiedzę bez podania tego faktu czytelnikowi.