[Raion]

ryciny - to namalowane obrazki, warte mniej niż tekst
znaleziska archeologiczne - to właśnie kroniki + wazony? bronie? - świadczą co najwyżej o tym, że gdzieś już wyrabiano jakiegoś rodzaju rzeczy, nie o np. faktycznym przywódcy kraju
filmy - to już dość późna epoka
naoczni świadkowie - większość nie żyje, jeżeli badamy np. 1200rok
wiele innych dowodów - jak np. kroniki?

Źródła historyczne dzielą się na pisane i niepisane. Z pisanych poznajemy większość historii. Takie rzeczy jak imiona władców itp.
A z niepisanych poznajemy jaką technologią się ci ludzie posługiwali, oraz czy w jakimś miejscu zostało pochowanych wielu ludzi.

Akyuu ma za informatora:
1. Wszystkie osoby które brały udział w zdarzeniu (wiemy o tym, że pyta ona wiele youkai, ludzi, Reimu)
2. Keine która manipuluje historią (jeżeli coś się będzie nie zgadzać z zapiskami Akyuu to Keine może to ustawić ;P)
So...
Akyuu jest jedynym źródłem informacji + ma idealnych informatorów o przebiegu zdarzeń.

Nie widzę najmniejszego powodu by uznać jej informacje za nie prawdziwe.

By uznać jej informacje lub źródła za niewiarygodne, trzeba by znaleźć w toho coś co by na to pozwoliło...
Czekam, możecie szukać :P

[Tribell]

Quote from Raion on December 8th, 2014, 09:14 PM

Akyuu jest jedynym źródłem informacji + ma idealnych informatorów o przebiegu zdarzeń.

A za przeproszeniem Aya i Hatate to co?

[Red Fedora]

Tengu raczej zajmują się ploteczkami, niż rzetelnością. Gazeta Aya'i (dobrze odmieniam?) mimo starań autorki jest taka... Lekko Onetowa, Krzykliwa i nastawiona na sensację. Ale chyba za jej styl ją lubimy no nie? Zwłaszcza że fotki umie pstrykać.

[Tribell]

Zgadza się, ale prasa taka też się zajmuje informacjami. Błędem więc jest założenie, że kroniki Akyuu są jedynymi źródłami informacji nt. Gensokyo.

[Mayuki]

Quote from Raion on December 8th, 2014, 09:14 PM

znaleziska archeologiczne - to właśnie kroniki + wazony? bronie? - świadczą co najwyżej o tym, że gdzieś już wyrabiano jakiegoś rodzaju rzeczy, nie o np. faktycznym przywódcy kraju

Ależ na ich podstawie można ustalić wiele rzeczy. Przywódcę kraju z okresu, kiedy taką wykopaną broń wykuwano.
Czaszki też mogą być przedmiotem wykopanym z ziemi (a zatem stanowić znalezisko archeologiczne, czy też - bardziej poprawnie - wykopalisko), i przy drobnej pomocy antropologów da się ustalić wieeele rzeczy. No chyba, że nie wierzysz w naukę, która nazywa się archeologia. Lub w tę drugą - antropologię.

[Raion]

Akyuu pisze kroniki.
Aya stwierdziła w trakcie rozmowy z Hatate, że bardziej jej zależy na ładnych zdjęciach niż na dobrych artykułach - więc odpada jako dobre źródło
Hatate zaś stwierdziła, że bardziej niż dobre zdjęcia woli mieć lepiej przygotowane merytorycznie teksty - ale nadal pisze w brukowcu :U

Informacje Ayi mogą być zweryfikowane informacjami Akyuu. Biorąc pod uwagę pracę Akyuu jako kronikarza (którą to kronikę pisze przez kilka pokoleń), jest ona lepszym źródłem niż tengu piszący we własnym brukowcu.
Jeżeli jednak informacje jednej i drugiej są ze sobą zgodne, to wszystkie można uznać za faktycznie mające miejsce.
Chociaż przyjęcie rzeczy napisanych przez Aye, jest jak przyjęcie "faktów tvn".

W sumie Aya mówi pewnie prawdę, ale trochę podkolorowuje.
To nie to co Akyuu która posiada ogromną wiedzę i zaplecze naukowe :U

Podsumowując: Jeżeli to co pisze Akyuu nie kłuci się z tym co pisze Aya, nie mamy powodów by odrzucić informacje Ayi.

@Mayuki,
Owszem. Ale źródła typu kronik jest ciężko porównywać do wykopalisk czaszek.
Jednej i drugiej rzeczy używa się jako źródła historycznego o tej samej wartości.
W końcu nauka może się pomylić przy badaniu czaszki (ciężko o w 100% dokładną metodę badania), a w kronice ktoś mógł nakłamać.
W historii ciężko o coś absolutnie pewnego.
Dlatego "fakty historyczne" często nie są rzeczami które się na 100% wydarzyły. Ale uznaje się je za fakty tak długo aż ktoś ich nie obali.

[Drewko]

W sumie to... tak przy dłuższych przemyśleniach przy czajniku z gotującą się wodą naszło mnie jedno filozoficzne pytanie - Czemu ZUN właśnie wybrał taką formę przedstawienia nam danych, zamiast po prostu spisania na sucho informacji o Gensokyo?
Na moment spychając to co pisze Raion na bok (nadal twierdzę że ma on swoje racje, ale nie potrafię mu przemówić do rozsądku i nie rozumie on że istnieje "druga strona" tego wszystkiego) doszedłem do wniosku że narracja którą ZUN wybrał miała na celu rzucenie wyzwania mądremu czytelnikowi, by zaczął on zastanawiać się nad tym co czyta. Traktowanie tego jako suchych faktów jest moim zdaniem błędem, i czymś czego ZUN nie oczekuje od mądrego czytelnika. PMiSS, SoPM czy GoM są swoistymi zagadkami bez odpowiedzi, czymś na co każda osoba czytająca te dzieła musi znaleźć własną odpowiedź. "Czy Akyuu aby na pewno użyła tutaj odpowiedniego sformułowania?". "Czy Marisa nie wyolbrzymia tej sytuacji?" - ZUN oczekuje od nas właśnie byśmy zadawali sobie takie pytania, przez co to całe "Gensokyo" jest w dużej mierze budowane przez nas samych, przez nasz sposób postrzegania sytuacji, naszą wyobraźnie i nasz zdrowy rozsądek. Raion przyjął to co napisał ZUN jako fakty, ma do tego prawo. Ale powinien przyjąć to że ZUN CHCE by "Gensokyo" każdej osoby różniło się troszkę, właśnie poprzez zadawanie sobie samemu takich prostych pytań.

Wah ale się rozpisałem... mam nadzieję że nie napisałem nic niezrozumiałego.

[Raion]

^W końcu napisałeś coś mądrego. Gratuluję.
Istnieje taka możliwość.

Tylko problem z tą koncepcją jest jeden, ale bardzo poważny:
Przyjmując tę możliwość bylibyśmy skazani na to, że żadna informacja nie jest faktem, bo każda informacja jest tylko w głowie osoby poznającej uniwersum.

Mógłbym stwierdzić "Dla mnie Reimu nie istnieje, bo główną bohaterką jest Jezus przebrany za kapłankę Shinto. I walczy z dziewczynkami kosmitami strzelającymi laserami z oczu"
Dobra, może to trochę za wysoki poziom abstrakcji. Ale założenie, że "każdy ma swoje gensokyo" czymś takim właśnie mogłoby się skończyć.

Dlatego w moim mniemaniu, lepiej jest uznawać wszystko co dostaliśmy jako fakty o tym uniwersum zamiast określać, że każdy z nas tworzy to uniwersum dla siebie.

[Drewko]

No właśnie logika "Tak jest i tyle" DZIAŁA i jestem za nią, ale tylko pod względem tych fundamentalnych i jasno wyznaczonych motywów które są utarte w świadomości, najczęściej poprzez fabułę z gier bądź mangi (gdzie notabene gracz/czytelnik jest wszechwiedzącym i naocznym świadkiem wydarzeń). Sprawy poruszane w książkach jak poziom zniszczalności parasolki Yuuki są przedstawione nam CELOWO (a przynajmniej takie robią wrażenie) w taki sposób byśmy sami mogli je zweryfikować i albo przyjąć, albo nie.

[critz]

Quote from Raion on December 8th, 2014, 09:14 PM

jeżeli coś się będzie nie zgadzać z zapiskami Akyuu to Keine może to ustawić ;P

Nope :V

Quote from http://en.touhouwiki.net/wiki/Perfect_Memento_in_Strict_Sense/Keine_Kamishirasawa

2: The Hieda family's Gensokyo Chronicles is beyond her powers. Thus, it is not her history but ours.

[Raion]

To brzmi jak: zagrałem w grę, widzę kapłankę która egzorcyzmuje youkai, reszta jest nie ważna, bo mogę się z tą resztą nie zgadzać.

Sądząc po twoich wypowiedziach, muszę tobie Drewko zadać pytanie.
Czy przeczytałeś którąkolwiek z książek ZUNa?
Czy też przeglądałeś tylko fragmentami, bo w sumie to cię aż tak nie interesowały?

@Critz,
Tak masz rację. Ale, ten tekst tylko potwierdza informacje o tym, że rzeczy zapisane przez hiede są niepodważalne. Nawet dla Youkai historii.
Skoro zmieniając historię nie można zmienić tego, to znaczy, że stoi to ponad wymyślaną historią przez youkai.

[Drewko]

Przeczytałem wszystko, ale nie mam pamięci absolutnej więc pewnie drobne fakty mogą mi uciekać :V
Chodzi mi raczej o to że informacje od ZUNa są podawane nam w dwojaki sposób: Bezsprzeczny, poprzez pozwolenie nam na bycie niejako naocznym świadkiem wydarzeniem (Gry, mangi, wywiady Ayi... chociaż to ostatnie to tak nie do końca bo wszak Aya je spisuje.) oraz poprzez osoby trzecie, mogące mieć wpływ na charakter oraz treść informacji.

Żeby Ci to jasno rozrysować...

To co jest na 100% faktem, i nie ma podstaw by to obalić:
- Fabuła i wydarzenia z gier. (wyjątek - Remilia jako potomek Drakuli, ZUN sam obalił ten "fakt")
- Fabuła i wydarzenia z mangi
- Wszystko co zostało nam podane jako suche fakty historyczne, Omake gier i tego typu pierdoły.

To co NIE jest do końca potwierdzone, i to czy w to uwierzymy czy nie zależy od naszej oceny:
- Kroniki Akyuu
- Artykuły Ai i Hatate
- Pamiętnik Marisy
- Każda inna historia której nie jesteśmy "świadkami" i każda informacja którą ZUN podał nam posługując się osobami trzecimi jak Akyuu czy Aya.


Teraz rozumiesz mój punkt widzenia? Nie obalam Twojej tezy ponieważ może być ona tak samo prawdopodobna jak i jej obalenie, a to czy jest prawdziwa czy nie zależy TYLKO od oceny Touhoutarda jako jednostki.

[Raion]

Nie ma w sumie takiej opcji bym mógł się z tobą zgodzić.
W takim wypadku jak ty to stwierdzasz musielibyśmy dopowiadać sobie sami zbyt dużo rzeczy.
Jest to równoznaczne ze zmienieniem uniwersum na swoje własne.

Ja rozumiem, że ludzie lubią w internecie powiedzieć "ja mam swoje zdanie a twoje zdanie mam gdzieś, bo mam prawo mieć swoje zdanie".
Ale jeżeli już rozmawiamy o tym jak działa uniwersum które jest konkretnie opisane i będziemy odrzucać pewne rzeczy to wyjdą z tego straszne głupoty.

Quote from Drewko on December 8th, 2014, 10:44 PM

- Kroniki Akyuu
- Pamiętnik Marisy
- Każda inna historia której nie jesteśmy "świadkami" i każda informacja którą ZUN podał nam posługując się osobami trzecimi jak Akyuu czy Aya.

- Kroniki Akyuu już dorzucając informacje od Critza, mają wystarczającą wartość by nawet Keine nie mogła przez nie zmieniać historii. To jest wystarczająco wartościowe źródło informacji.
- To nie pamiętnik a grimuar. Księga magiczna. Grimuar to praktyczne urządzenie do rzucania zaklęć.
- Wszystkie informacje są od osoby trzeciej... Grając w grę mamy np. perspektywę Reimu. Wcielasz się w Reimu więc działasz jak ona. Skąd wiesz, że jej informacje jest prawidłowe? Tym bardziej, że masz też inne ścieżki? Może któraś inna ścieżka jest prawdziwsza?

Dorzucając do toho element nieufności, możesz tak na prawdę w jakiś sposób dla siebie uzasadnić nieprawdziwość każdej części kanonu.
Dlatego jak to się mówi "wszystko albo nic".

Albo akceptujesz wszystko takie jakie jest, albo nie akceptujesz niczego i wszystko ustalasz sobie jak chcesz.
Dlaczego tak zero jedynkowo? Ponieważ jeżeli wybierasz sobie co chcesz uznać za dobre źródło informacji, możesz sobie sam wymyślić absolutnie całe nowe uniwersum.
Myśląc, że masz podstawę w kanonie (który sam sobie wybierasz).

[Drewko]

Problem w tym że staram Ci pokazać to że uniwersum Touhou nie jest jasno opisane.
- Fakt tego że Keine nie jest w stanie zmienić tego co jest zapisane w kronikach Akyuu nie zmienia nic - to nadal kroniki zapisane przez zwyczajną, OMYLNĄ kronikarkę która informacje ma w większości od zwyczajnych, OMYLNYCH OSÓB.
- Grimuar, pamiętnik... whatever. Jest to spisane przez Marisę. O tym jaka Marisa jest nie muszę chyba wspominać?
- W grach jesteśmy wszystkowiedzącym i naocznym świadkiem wydarzeń. Nie ma opcji by historia została nam źle przedstawiona bo dzieje się ona w czasie rzeczywistym, a nie X czasu temu.
W sumie jestem zmęczony i zaraz idę spać, jutro spróbuję Ci to jeszcze raz powoli wyjaśnić... chociaż widzę że będzie ciężko.

[critz]

Quote from Raion on December 8th, 2014, 10:12 PM

Skoro zmieniając historię nie można zmienić tego, to znaczy, że stoi to ponad wymyślaną historią przez youkai.

Oh yeah?

Quote from http://en.touhouwiki.net/wiki/Perfect_Memento_in_Strict_Sense/Monologue

In addition, I received a great number of requests from youkai (*2), so what started out as a guide to help humans defend themselves from youkai became, before I knew it, a manual for youkai to help others learn about them. In fact, a number of the youkai threat levels have been inflated somewhat in this volume. This probably isn't cause for too much concern, as humans are almost never kidnapped and eaten by youkai in today's Gensokyo.

2: Such as, "Make me sound stronger," or "What do you think of this power?"

Niezmienialna przez Keine != nieomylna/stuprocentowo rzetelna. Sama to przyznała.

Zauważ też, ile rzeczy ZUN zostawia nam do interpretacji. Najbardziej wyraźne jest właśnie to, że nigdy nie nakreślił w jakim stopniu naprawdę niebezpieczne jest dla ludzi życie w Gensokyo.