(jak się okazuje, Sukuna została znaleziona w Obamie)
News
Obecnie jest problem z emailami aktywacyjnymi, dla kont, które jako adres email mają ustawiony @gmail.com.
Jeśli takowy mail nie doszedł pomimo kilku prób (nie trafił do folderu spam), prosimy o jego zmianę, bądź informację na IRC.
Jeśli takowy mail nie doszedł pomimo kilku prób (nie trafił do folderu spam), prosimy o jego zmianę, bądź informację na IRC.
Kamruz
-
- Rage Quitter
- Posts: 765
Kotori
-
- Rage Quitter
- Posts: 666
Thanks Obama
Raion
-
- あやややや～
- All hail Bishamonten!
- Posts: 1,889
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #227, on December 4th, 2014, 09:57 PM »Last edited on December 4th, 2014, 10:14 PM by Raion
Uwaga. Post ten może zawierać spoilery. Jeżeli chcesz dowiedzieć się czegoś samodzielnie o postaci jaką jest Yuuka. Przejdź gry touhou w których ona występuje i potem dopiero to czytaj!
Po głębszej rozkminie na temat Yuuki doszedłem do wniosku, że wszystko wskazuje na to iż Yuuka jest najsilniejszą postacią w toho.
I dlatego zastanawiam się czy nie można tego uznać za fakt a nie mit.
By zapewnić o tym przekonaniu które zyskałem przytoczę kilka faktów.
1. Możemy być absolutnie pewni, że Yuuka ma moc większą niż bóstwo kreacji.
dlaczego?
Ponieważ wygrała z Shinki nie znając magii. Wskazuje na to good ending po zakończeniu gry MS. Yuuka używa swojej mocy którą posiadła z niewiadomej przyczyny lecz nadal nie zna magii. Po walce z Alicją dopiero zostaje przez Alicję nauczona magii. Co znaczy tyle, że pokonała jedno z najsilniejszych bóstw kreacyjnych czystą własną siłą. Nawet rzuca master sparki1 nadal nie znając magii.
Następnie dopiero się tej magii uczy co wskazuje na to, że zyskuje jeszcze większą moc niż wcześniej.
Czyli pierwszym faktem jest. Yuuka jest silniejsza od bóstw tworzących własne rzeczywistości.
2. Jeżeli chodzi o zdolności Yuuki z PoFV.
Tutaj sprawa jest gruba. Po pierwsze, za najsilniejszą postać w toho zwykle (nie zawsze) uznaje się Reimu. Dlaczego? Może wyegzorcyzmować absolutnie każdego (jako kapłanka Hakurei). Posiada zdolność "latania ponad rzeczywistością" (na co wskazuje Grimoire of Marisa) więc nie jest się w stanie jej zranić.
Co więc wskazuje na to, że Yuuka ma moc jeszcze większą od Reimu?
Najważniejszą rzeczą jest to o czym wspomina Seiga w trakcie alternatywnego endingu Reimu w TD. Wyjaśnia ona dla Reimu, że zdolności Reimu są oparte na taoiźmie a nie na shintoiźmie. Dzięki możliwości kontrolowania/tworzenia równowagi i wpływania na tao, Reimu jest w stanie pokonać każdego i zawsze. Ponieważ zgodnie z wykładnią taoizmu wszystko jest zależne od Tao.
Problem jednak jest wtedy gdy spotyka Reimu Yuuke. Yuuka jest odpowiedzialna za naturę. "She's more like a manifestation of nature rather than a flower youkai"2.
Jak czytać możemy w Daodejing (które jest jedną z dwóch najwazniejszych ksiąg taoizmu): "Earth follows the laws of Heaven, Heaven follows the laws of Tao, Tao follows the laws of nature."
Wskazuje to jednoznacznie na to, że zdolności Reimu (które pozwalają na korzystanie z Tao) są niższe od zdolności Yuuki (która jest manifestacją samej natury).
Objawia się to również w grze. Albo raczej w zdolnościach Yuuki. O jej parasolu w PMiSS jest powiedziane "It can even block danmaku.".
Jak dobrze wiemy, każdy musi dostosować się do walki na danmaku. Jest to zasada wprowadzona przez "kapłankę"2 a tej zasady trzyma się absoltutnie każda postać. Nawet Yama. Yukari. Każda... Poza Yuuką, która jest na ten cały system odporna.
Jako jedyna postać Yuuka jest odporna na zasady wprowadzone przez Reimu. A jej moc jest bezpośrednio najsilniejsza według wykładni religijnej Taoizmu.
Ciekawostka, Yuuka jest prawdopodobnie człowiekiem na co wskazują dialogi jej z MS i LLS:
Shinki- You're just a human!!
Yuuka- Don't group me together with those humans!!
słowo "those" musi oznaczać tyle, że Yuuka nie przyznaje się do części ludzi. A nie, że człowiekiem nie jest.
+dialog Reimu z Yuuką w LLS gdzie Yuuka stwierdza "What's with you? Treating people like youkai..."
1. Yuuka nigdy nie używała Master Sparka. Jedynie jej atak (który nie jest spellcardem) jest do master sparka dość podobny.
2. PMiSS
tl;dr - Zasady ograniczające zdolności postaci wprowadzone przez kapłankę dotyczą wszystkich... Poza Yuuką.
Po głębszej rozkminie na temat Yuuki doszedłem do wniosku, że wszystko wskazuje na to iż Yuuka jest najsilniejszą postacią w toho.
I dlatego zastanawiam się czy nie można tego uznać za fakt a nie mit.
By zapewnić o tym przekonaniu które zyskałem przytoczę kilka faktów.
1. Możemy być absolutnie pewni, że Yuuka ma moc większą niż bóstwo kreacji.
dlaczego?
Ponieważ wygrała z Shinki nie znając magii. Wskazuje na to good ending po zakończeniu gry MS. Yuuka używa swojej mocy którą posiadła z niewiadomej przyczyny lecz nadal nie zna magii. Po walce z Alicją dopiero zostaje przez Alicję nauczona magii. Co znaczy tyle, że pokonała jedno z najsilniejszych bóstw kreacyjnych czystą własną siłą. Nawet rzuca master sparki1 nadal nie znając magii.
Następnie dopiero się tej magii uczy co wskazuje na to, że zyskuje jeszcze większą moc niż wcześniej.
Czyli pierwszym faktem jest. Yuuka jest silniejsza od bóstw tworzących własne rzeczywistości.
2. Jeżeli chodzi o zdolności Yuuki z PoFV.
Tutaj sprawa jest gruba. Po pierwsze, za najsilniejszą postać w toho zwykle (nie zawsze) uznaje się Reimu. Dlaczego? Może wyegzorcyzmować absolutnie każdego (jako kapłanka Hakurei). Posiada zdolność "latania ponad rzeczywistością" (na co wskazuje Grimoire of Marisa) więc nie jest się w stanie jej zranić.
Co więc wskazuje na to, że Yuuka ma moc jeszcze większą od Reimu?
Najważniejszą rzeczą jest to o czym wspomina Seiga w trakcie alternatywnego endingu Reimu w TD. Wyjaśnia ona dla Reimu, że zdolności Reimu są oparte na taoiźmie a nie na shintoiźmie. Dzięki możliwości kontrolowania/tworzenia równowagi i wpływania na tao, Reimu jest w stanie pokonać każdego i zawsze. Ponieważ zgodnie z wykładnią taoizmu wszystko jest zależne od Tao.
Problem jednak jest wtedy gdy spotyka Reimu Yuuke. Yuuka jest odpowiedzialna za naturę. "She's more like a manifestation of nature rather than a flower youkai"2.
Jak czytać możemy w Daodejing (które jest jedną z dwóch najwazniejszych ksiąg taoizmu): "Earth follows the laws of Heaven, Heaven follows the laws of Tao, Tao follows the laws of nature."
Wskazuje to jednoznacznie na to, że zdolności Reimu (które pozwalają na korzystanie z Tao) są niższe od zdolności Yuuki (która jest manifestacją samej natury).
Objawia się to również w grze. Albo raczej w zdolnościach Yuuki. O jej parasolu w PMiSS jest powiedziane "It can even block danmaku.".
Jak dobrze wiemy, każdy musi dostosować się do walki na danmaku. Jest to zasada wprowadzona przez "kapłankę"2 a tej zasady trzyma się absoltutnie każda postać. Nawet Yama. Yukari. Każda... Poza Yuuką, która jest na ten cały system odporna.
Jako jedyna postać Yuuka jest odporna na zasady wprowadzone przez Reimu. A jej moc jest bezpośrednio najsilniejsza według wykładni religijnej Taoizmu.
Ciekawostka, Yuuka jest prawdopodobnie człowiekiem na co wskazują dialogi jej z MS i LLS:
Shinki- You're just a human!!
Yuuka- Don't group me together with those humans!!
słowo "those" musi oznaczać tyle, że Yuuka nie przyznaje się do części ludzi. A nie, że człowiekiem nie jest.
+dialog Reimu z Yuuką w LLS gdzie Yuuka stwierdza "What's with you? Treating people like youkai..."
1. Yuuka nigdy nie używała Master Sparka. Jedynie jej atak (który nie jest spellcardem) jest do master sparka dość podobny.
2. PMiSS
tl;dr - Zasady ograniczające zdolności postaci wprowadzone przez kapłankę dotyczą wszystkich... Poza Yuuką.
PookyFan
-
- Lunatic Kurwa Eyes
- Posts: 2,593
FIRST!
critz
-
- あやややや～
- Kryptoskurwiel
- Posts: 1,640
ciach
Raion post 10/10.
Ale i tak jest ona suką :3.
Official Husbando of Sanae-chan. || Z naszym miotaczem danmaku Ty też możesz bezkarnie strzelać do małych dziewczynek!
Archi
-
- Zamrożona Żaba
- Chcę zegarek panienki Izayoi ;_; Czasu tak mało...
- Posts: 487
Ta stylistyka...
(click to show/hide)
Tribell
- Dragon's Palace Messenger
-
- Zamrożona Żaba
- Addicted From Danmaku
- Posts: 458
To nie są fakty. To jest nadinterpretacja przypuszczeń na temat Yuuki.
1. Problem kanonu PC-98, Seihou Project oraz Windowsa. W pierwszych dwóch u Yuuki ani razu nie padło nazwisko "Kazami". Więc nie można uznać, że te postacie są takie same.
2. Instrukcje do Lotus Land Story, Kioh Gyoku oraz Phantasmagoria of Flower View wskazują, że Yuuka to youkai, a nie człowiek. Stawianie przypuszczeń na podstawie angielskiego przekładu nie jest żelaznym dowodem (co pokazała sprawa interpretacji osobowości Flandre).
3. Yuuka jest odporna na system danmaku? To dlaczego w PoFV po prostu nie pokona postaci bez żadnego wykorzystywania kart czarów? 花符「幻想郷の開花」 (Flower Sign "Reflowering of the Gensokyo"), 幻想「花鳥風月、嘯風弄月」 (Phantasm "Beauty of the Nature") przychodzą tutaj na myśl.
4. Informacje, które opisuje Hieda no Akyuu należy odbierać ze szczyptą sceptyzmu. Przez wzgląd bycia kronikarzem jej informacje nie odzwierciedlają lub mogą nie odzwierciedlać w 100% stanu faktycznego. "She's more like a manifestation of nature rather than a flower youkai" - tutaj należy nałożyć nacisk na "more like", ponieważ stwierdzanie, że coś jest jak nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że rzeczywiście czymś to może być. Jedyną potwierdzoną zdolnością jest manipulacja kwiatami sezonowymi, co stanowi zaledwie jeden z aspektów natury.
Kontropinia: Zasady kapłanki Shinto też dotyczą Yuuki. Już prędzej siostry Watatsuki no Toyohime i Yorihime mogą im nie podlegać i to one mogą być pretendentem do najsilniejszych postaci tego uniwersum.
1. Problem kanonu PC-98, Seihou Project oraz Windowsa. W pierwszych dwóch u Yuuki ani razu nie padło nazwisko "Kazami". Więc nie można uznać, że te postacie są takie same.
2. Instrukcje do Lotus Land Story, Kioh Gyoku oraz Phantasmagoria of Flower View wskazują, że Yuuka to youkai, a nie człowiek. Stawianie przypuszczeń na podstawie angielskiego przekładu nie jest żelaznym dowodem (co pokazała sprawa interpretacji osobowości Flandre).
3. Yuuka jest odporna na system danmaku? To dlaczego w PoFV po prostu nie pokona postaci bez żadnego wykorzystywania kart czarów? 花符「幻想郷の開花」 (Flower Sign "Reflowering of the Gensokyo"), 幻想「花鳥風月、嘯風弄月」 (Phantasm "Beauty of the Nature") przychodzą tutaj na myśl.
4. Informacje, które opisuje Hieda no Akyuu należy odbierać ze szczyptą sceptyzmu. Przez wzgląd bycia kronikarzem jej informacje nie odzwierciedlają lub mogą nie odzwierciedlać w 100% stanu faktycznego. "She's more like a manifestation of nature rather than a flower youkai" - tutaj należy nałożyć nacisk na "more like", ponieważ stwierdzanie, że coś jest jak nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że rzeczywiście czymś to może być. Jedyną potwierdzoną zdolnością jest manipulacja kwiatami sezonowymi, co stanowi zaledwie jeden z aspektów natury.
Kontropinia: Zasady kapłanki Shinto też dotyczą Yuuki. Już prędzej siostry Watatsuki no Toyohime i Yorihime mogą im nie podlegać i to one mogą być pretendentem do najsilniejszych postaci tego uniwersum.
Mayuki
-
- Loli w Wiaderku
- Namusan!~
- Posts: 3,755
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #232, on December 4th, 2014, 11:18 PM »Last edited on December 4th, 2014, 11:28 PM by Mayuki
słowo "those" musi oznaczać tyle, że Yuuka nie przyznaje się do części ludzi
...albo to, że mówi o tych ludziach (jako gatunek), po prostu, więc słowo "musi" jest tu za mocne; To tak, jakby powiedzieć "those filthy humans" i nie będzie pewne, czy mówi się o konkretnej grupie ludzi, czy o ludziach jako o całym gatunku; ja tu byłbym bardziej skłonny powiedzieć, że Yuuka nie jest ani człowiekiem, ani youkai.
Jeśli jest manifestation of nature, to daje to pole do dywagacji na temat tego, że jest czymś zupełnie odrębnym od tych ras.
No i nie zawsze ten, który reprezentuje/ustanawia prawo jest silniejszy od tego, który tego prawa przestrzega i się na nim wzoruje.
A z tymi endingami to też jest śmieszna sprawa, bo ja nie byłbym taki pewien, czy je uznawać za kanon. A jeśli tak, to należałoby uznać za kanon także złe zakończenia, które się przecież neutralizują najczęściej z tymi dobrymi :D Chyba, że założymy, że to gracz (fan?) tworzy niejako kanon wydarzeń w Gensokyo, dążąc do pozytywnych zakończeń i one są tą "właściwą", kanoniczną drogą. Aczkolwiek to mnie nie przekonuje do końca nadal.
...albo to, że mówi o tych ludziach (jako gatunek), po prostu, więc słowo "musi" jest tu za mocne; To tak, jakby powiedzieć "those filthy humans" i nie będzie pewne, czy mówi się o konkretnej grupie ludzi, czy o ludziach jako o całym gatunku; ja tu byłbym bardziej skłonny powiedzieć, że Yuuka nie jest ani człowiekiem, ani youkai.
Jeśli jest manifestation of nature, to daje to pole do dywagacji na temat tego, że jest czymś zupełnie odrębnym od tych ras.
No i nie zawsze ten, który reprezentuje/ustanawia prawo jest silniejszy od tego, który tego prawa przestrzega i się na nim wzoruje.
A z tymi endingami to też jest śmieszna sprawa, bo ja nie byłbym taki pewien, czy je uznawać za kanon. A jeśli tak, to należałoby uznać za kanon także złe zakończenia, które się przecież neutralizują najczęściej z tymi dobrymi :D Chyba, że założymy, że to gracz (fan?) tworzy niejako kanon wydarzeń w Gensokyo, dążąc do pozytywnych zakończeń i one są tą "właściwą", kanoniczną drogą. Aczkolwiek to mnie nie przekonuje do końca nadal.
Archi
-
- Zamrożona Żaba
- Chcę zegarek panienki Izayoi ;_; Czasu tak mało...
- Posts: 487
Raion
-
- あやややや～
- All hail Bishamonten!
- Posts: 1,889
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #234, on December 4th, 2014, 11:35 PM »Last edited on December 5th, 2014, 12:11 AM by Raion
^A teraz w studiu, odpowiedzi na kontrargumenty Tribella:
1. Faktem jest, że nazwisko się wcześniej nie pojawiało.
Aczkolwiek dobrze widać, że jest to jedna i ta sama postać.
Przez imię. Ubrania. Zdolności. Oraz płynne przejście pomiędzy częściami gry potwierdzające, że to jedna i ta sama postać.
Dlaczego płynne?
W LLS poznajemy postać. Ta sama postać w MS postanawia uczyć się magii. W KG ZUN stwierdza, że w następnej grze da dla Yuuki moe moe magię. W PoFV posiada kontrolę nad kwiatkami.
Mamy więc płynne przejście: 1. nie zna magii 2. postanawia się uczyć i się uczy magii 3. mamy stwierdzenie jaką magię pozna 4. używa tej magii
2. Dlatego użyłem słowa "prawdopodobnie". Jest to możliwość, nie fakt.
Zostawiłem to jako ciekawostkę do przemyśleń.
3. To co napisałem o odporności na danmaku to ZUN napisał w PMiSS.
Być może Yuuka nie chciała wygrać? Albo dostosowała się z własnej woli, bo nie zależy jej na zwycięstwie? ... Nie mam bladego pojęcia. Może chciała się pobawić swoją nową magią?
To, że może ona zablokować każde danmaku napisał ZUN w książce więc jest to niepodważalne. Nie zależnie od jej zachowania, posiada ona tę moc.
4. To, że jest "bardziej jak manifestacja natury niż youkai kwiatów" znaczy, że typ youkai którym jest, nie jest do końca znany.
Ponieważ to stwierdzenie oznacza tyle tylko, że jest jej bliżej do manifestacji natury niż do youkai kwiatów. Nie znaczy to, że jest jednym albo drugim. Jedynie jest jej blisko do pierwszego.
Biorąc pod uwagę więc tylko to, że jest ona odporna na danmaku (co jak pisałem wyżej jest niepodważalne, bo ta zdolność jej parasola została potwierdzona) możemy stwierdzić, że jest silniejsza od każdej postaci która z niego korzysta.
A nie trafiliśmy na żadną postać która nie walczyłaby przy pomocy danmaku. Lub by była również na danmaku odporna.
Siostry Watatsuki to lunarianki takie same jak Eirin (do tego od niej dużo młodsze i posiadające mniejszą wiedzę).
Więc nie można powiedzieć by mogły być najsilniejsze.
Tao (którym posługuje się Reimu, opierając swoje zdolności na taoiźmie) jest "zasadą" która rządzi całym wszechświatem. Więc ktoś taki jak siostry watatsuki to nie jest żaden problem, można je egzorcyzmować tak jak wszystko inne.
Problemem może być tylko właśnie Yuuka o której wiemy, że jej zdolności są "bardziej jak" natura. A Tao działać musi w zgodzie z zasadami ustanawianymi przez naturę.
Argument z "odpornością na danmaku" dzięki parasolowi. Ma tylko potwierdzać to, że ZUN zwrócił uwagę na to, że Yuuka ma jednak przewagę nad innymi postaciami. Posiadając zdolność równie silną jak "Reimu cheat technique".
Od razu też napiszę. Natura w pojmowaniu taoistycznym jest zupełnie czymś innym niż natura w rozumieniu europejskim (naszym?).
A jak dobrze też wiemy, ZUN zna taoizm całkiem dobrze (bardzo ładnie opisywał jego części w TD).
1. Faktem jest, że nazwisko się wcześniej nie pojawiało.
Aczkolwiek dobrze widać, że jest to jedna i ta sama postać.
Przez imię. Ubrania. Zdolności. Oraz płynne przejście pomiędzy częściami gry potwierdzające, że to jedna i ta sama postać.
Dlaczego płynne?
W LLS poznajemy postać. Ta sama postać w MS postanawia uczyć się magii. W KG ZUN stwierdza, że w następnej grze da dla Yuuki moe moe magię. W PoFV posiada kontrolę nad kwiatkami.
Mamy więc płynne przejście: 1. nie zna magii 2. postanawia się uczyć i się uczy magii 3. mamy stwierdzenie jaką magię pozna 4. używa tej magii
2. Dlatego użyłem słowa "prawdopodobnie". Jest to możliwość, nie fakt.
Zostawiłem to jako ciekawostkę do przemyśleń.
3. To co napisałem o odporności na danmaku to ZUN napisał w PMiSS.
Być może Yuuka nie chciała wygrać? Albo dostosowała się z własnej woli, bo nie zależy jej na zwycięstwie? ... Nie mam bladego pojęcia. Może chciała się pobawić swoją nową magią?
To, że może ona zablokować każde danmaku napisał ZUN w książce więc jest to niepodważalne. Nie zależnie od jej zachowania, posiada ona tę moc.
4. To, że jest "bardziej jak manifestacja natury niż youkai kwiatów" znaczy, że typ youkai którym jest, nie jest do końca znany.
Ponieważ to stwierdzenie oznacza tyle tylko, że jest jej bliżej do manifestacji natury niż do youkai kwiatów. Nie znaczy to, że jest jednym albo drugim. Jedynie jest jej blisko do pierwszego.
Biorąc pod uwagę więc tylko to, że jest ona odporna na danmaku (co jak pisałem wyżej jest niepodważalne, bo ta zdolność jej parasola została potwierdzona) możemy stwierdzić, że jest silniejsza od każdej postaci która z niego korzysta.
A nie trafiliśmy na żadną postać która nie walczyłaby przy pomocy danmaku. Lub by była również na danmaku odporna.
Siostry Watatsuki to lunarianki takie same jak Eirin (do tego od niej dużo młodsze i posiadające mniejszą wiedzę).
Więc nie można powiedzieć by mogły być najsilniejsze.
Tao (którym posługuje się Reimu, opierając swoje zdolności na taoiźmie) jest "zasadą" która rządzi całym wszechświatem. Więc ktoś taki jak siostry watatsuki to nie jest żaden problem, można je egzorcyzmować tak jak wszystko inne.
Problemem może być tylko właśnie Yuuka o której wiemy, że jej zdolności są "bardziej jak" natura. A Tao działać musi w zgodzie z zasadami ustanawianymi przez naturę.
Argument z "odpornością na danmaku" dzięki parasolowi. Ma tylko potwierdzać to, że ZUN zwrócił uwagę na to, że Yuuka ma jednak przewagę nad innymi postaciami. Posiadając zdolność równie silną jak "Reimu cheat technique".
Od razu też napiszę. Natura w pojmowaniu taoistycznym jest zupełnie czymś innym niż natura w rozumieniu europejskim (naszym?).
A jak dobrze też wiemy, ZUN zna taoizm całkiem dobrze (bardzo ładnie opisywał jego części w TD).
critz
-
- あやややや～
- Kryptoskurwiel
- Posts: 1,640
Musiałem xD
Mayuki
-
- Loli w Wiaderku
- Namusan!~
- Posts: 3,755
Odp: Touhou - Fakty i Mity
« Reply #236, on December 5th, 2014, 02:35 AM »Last edited on December 5th, 2014, 02:39 AM by Mayuki
Od razu też napiszę. Natura w pojmowaniu taoistycznym jest zupełnie czymś innym niż natura w rozumieniu europejskim (naszym?).
A jak dobrze też wiemy, ZUN zna taoizm całkiem dobrze (bardzo ładnie opisywał jego części w TD).
Drewko
-
- Rage Quitter
- Drewko's Graceful Assault
- Posts: 565
Co do sprawy nauki magii u Alice - chcę tylko zauważyć to że to że chcesz się czegoś uczyć nie znaczy że nie masz o tym kompletnie żadnego pojęcia... tylko że chcesz o tym wiedzieć więcej.
Does it hurt, Fenice? I'm sorry. But I didn't build you to be put on a shelf for display. I built you to win! The Gunpla I made... My Wing Gundam Fenice... I made you to show the world that you're the strongest! So... Just hang in there a little longer. Okay, partner?"
Kamruz
-
- Rage Quitter
- Posts: 765
Odporność na system danmaku to niezła hiperbolizacja. Częściowa odporność na system danmaku już brzmi lepiej. Wszakże to jej parasolka odbija pociski, a nie sama Yuuka co oznacza że takie przypadki jak pociski lecące z każdej strony wciąż mogą ją rozłożyć.
Mayuki
-
- Loli w Wiaderku
- Namusan!~
- Posts: 3,755
A tak w ogóle to natura jest zła. Mówię tak, ponieważ...
(click to show/hide)
